Commenti a: Art. 15 DL 112/08, libri scolastici elettronici un bluff?

Di: noa

noa — Sat, 16 Aug 2008 11:57:55 +0000

“Se un formato è in grado di rispondere a quelle caratteristiche, ok. Se non lo fa, ciao.”
Si, credo che il nodo sia questo.
In ogni caso il pdf è diventato recentissimamente un standard Iso, aperto.

Di: livio

livio — Wed, 06 Aug 2008 19:08:49 +0000

Ciao Flavio. Vero, non c’è indicazione di formati e anche per me è un punto molto rischioso, spero che gli editori non forniscano scansioni jpeg infilate in pdf di varia natura.
C’è qualcosa in più, molto in più, nel decreto attuativo dell’art. 5 della Stanca, che però non viene nemmeno nominato. In quel decreto si definiscono caratteristiche e non formati. Se un formato è in grado di rispondere a quelle caratteristiche, ok. Se non lo fa, ciao.
Credo sia interessante una lettura, lo trovi a
http://www.pubbliaccesso.gov.it/normative/DM300408.htm

Di: Flavio

Flavio — Tue, 05 Aug 2008 20:27:02 +0000

Mi sembra di non aver visto commenti sul problema dei formati.
Il MIUR dovrebbe, con decreto, stabilire le caratteristiche tecniche degli e-book perché siano adottabili dalle scuole, ma da nessun parte si prevede l’obbligo di mettere a disposizione i testi in formati liberi, o almeno documentati.
Il pdf va bene, ma resta comunque un formato proprietario della adobe.
Il formato aperto consentirebbe la concorrenza vera sui contenuti e sui prezzi (come in teoria avviene con la carta), mentre formati proprietari potrebbero creare vincoli nella scelta degli strumenti sw e hw di lettura (come adesso succede con win etc della microsoft) e impedire la partecipazione al mercato dei piccoli editori.

Di: livio

livio — Sat, 19 Jul 2008 17:07:54 +0000

sul messenger mi trovi con livio_livio@hotmail.it oppure mi trovi su skype con livio.mondini@gmail.com, vecchia filibustiera (oh, l’hai scritto tu eh : -)

Di: noa

noa — Sat, 19 Jul 2008 16:38:06 +0000

appunto
(ma qui rischiamo di andare OT di brutto!)

Di: livio

livio — Sat, 19 Jul 2008 15:54:06 +0000

se con as.it intendi actionscript.it sono admin dell’area front-end… warp9 mi ricorda qualcosa ma non riesco ad associarlo, se non a Flash

Di: noa

noa — Sat, 19 Jul 2008 15:47:02 +0000

[OT] conosci wave9.it, ex warp9? un paio di mod sono anche in as.it…[/OT]

Di: livio

livio — Sat, 19 Jul 2008 14:36:42 +0000

Tanto tempo fa facevo “l’entreneuse” a smau per la Aldus, te la ricordi? C’è un aneddoto che racconto sempre. Facevo vedere il glorioso Pagemaker a un anziano fotolitista, e a un certo punto questo inizia a ridere come un matto. Un po’ risentito chiedo “Scusi ma ho detto qualche scemenza?” “No, no, sto ridendo perché lei non ha idea di quanti miei concorrenti falliranno”…

Di: noa

noa — Sat, 19 Jul 2008 14:30:51 +0000

si, l’avevo letto
E mi aveva fatto riflettere il passaggio “integrando le lavorazioni necessarie alla loro realizzazione direttamente nei processi editoriali già utilizzati per la produzione delle versioni cartacee”.
Significativo no?

E per quanto riguarda la filiera produttiva penso ai service che impaginano, e che stanno ancora dormendo sonni tranquilli…
A da passà ‘a nuttata…

Di: Livio

Livio — Sat, 19 Jul 2008 14:16:21 +0000

Non so, posso però anticiparti che sto lavorando con AIE a delle linee guida sull’argomento libri elettronici accessibili (di portata europea), presto su questi schermi immagino. Viene anche bene a dire la verità. Poi quel che succederà, vai a sapere…
Sono d’accordo con te, non è per niente facile per nessuno. Però, un pezzettino di qui, un pezzettino di là magari funziona in tempi brevi, che alla lunga funziona per forza. Per ora mi diverto abbastanza osservando le varie schizofreniche posizioni, e le rapide giravolte di certi personaggi fra l’incudine e il martello.
Tipo questo

Di: noa

noa — Sat, 19 Jul 2008 14:15:45 +0000

mi sono scaricata lo zip dell’intervento all’AIE…

Di: noa

noa — Sat, 19 Jul 2008 14:01:13 +0000

eheh eh eh!
poi, per evitare altre pericolose intrusioni si sarà messo i tappi nelle orecchie (mi immagino due enormi tappi in due enormi orecchie).
Il fatto è che, ammettiamolo, non è facile per nessuno.
Io mi rendo conto che noi stessi, nell’essere tra i più all’avanguardia (anche se continuo a chiedermi dove sono gli altri) stiamo ancora mediando. Nella progettazione dei testi intendo. Anche perché già è difficile così far comprendere il cambiamento. Ci vorrà tempo.
E poi, sei io fossi un “enorme editore” con il moscone nell’orecchio, che potrei fare? già me lo immagino, come minimo dovrei discutere con superiori e sottoposti, magari decine di persone (per non parlare del consiglio di amministrazione) dicendo cose che nessuno capisce e che, a ben vedere, non ho capito neppure io. Mi ci spruzzo il ddt nell’orecchio, e chiusa lì.

Di: Livio

Livio — Sat, 19 Jul 2008 11:03:05 +0000

Sì Noa, è proprio così. Il formato elettronico come replica del formato di stampa, fronte retro e quant’altro. Quel che si dice un PDF da stampa, e niente altro. D’altra parte questa è una tradizione culturale centenaria, e quando si parla di libro è normale che si immagini un libro di carta, anche se è elettronico. Poi se uno ci prova almeno una volta di solito capisce la differenza. Va progettato diversamente? Sì, senza dubbio. Magari “designed for all”, almeno. Succede un po’ come con le pagine Web (in realtà, è uguale…). Per anni si è cercato di replicare pagine tipografiche, senza capire che il medium è diverso. Liquido?
Penso che farò un post su come usare l’Acrobat Reader per spiegare come possa essere elaborato, trasformato e fruito lo stesso PDF. Credo che pochi se ne rendano conto. Ne ho parlato non tanto tempo fa nel mio intervento a Websenzabarriere 2008 e anche in un corso che ho fatto all’AIE per editori ovviamente, Creare prodotti editoriali accessibili. La platea era folta ed esperta, ma quando ho cominciato a mostrare lo stesso documento con colore di sfondo diverso, ingrandito senza barra di scorrimento orizzontale, cambiando il colore del testo, facendo ricerche bè, c’è chi mi ha chiesto “ma quante versioni ne hai?”. È sempre la stessa, la mia risposta. Fronte aggrottata, dall’altra parte. Ma come, un libro che cambia di forma? Sì, è un mutante .
Al corso degli editori ho concluso dicendo “Spero di avervi almeno messo una pulce nell’orecchio”. “Ci ha messo un moscone”, mi ha risposto un enorme editore.

Di: noa

noa — Fri, 18 Jul 2008 23:26:48 +0000

@Davide “E’ inutile non guardare in faccia alla realtà: se i libri verranno messi a disposizione in internet, molti ragazzi si cambieranno i pdf fra loro.”
Si, può darsi, ma come dice Livio è difficile che i ragazzi preferiscano scambiarsi un libro di mate rispetto a un film… comunque noi – come editori – lo speriamo!
(scommetto che ti sfugge il perché )

@Paolo
Si, anche noi pensiamo che per le primarie la gestione sia difficile. E, in ogni caso, sarebbe scellerata una disposizione che obblighi le famiglie a pensare, in proprio, alla stampa dei file. Per le primarie è ora importante che trovi la giusta attuazione il decreto Stanca e/o che, comunque, si risolvano i problemi di accessibilità.
Noi abbiamo scelto, fin dall’inizio, di non fare testi per la primaria. Potremmo considerare di creare supporti didattici diversi, ma questa è un’altra storia.

@tutti.
Quando si pensa ad un testo digitale, a un ebook scolastico, tutti immaginano un libro tradizionale in formato elettronico. Le obiezioni/discussioni che nascono sulla questione della stampa traggono origine da questa visione antiquata del testo. Il libro di testo digitale, per funzionare, deve essere un’altra cosa.
Componibile, leggero, interattivo e aperto, solo così i vantaggi diventano indiscutibili.

Di: Livio

Livio — Fri, 18 Jul 2008 10:50:45 +0000

Paolo, ma nessuno ha detto che i libri “di carta” debbano essere uccisi, sacrificati e immolati sull’altare della modernità e il risparmio. Io sono un vero feticista per quanto riguarda “la carta”.
Non so come verranno risolti gli indubbi problemi pratici, per ora la commissione Cultura chiede che “siano inoltre previsti investimenti dello Stato, degli editori e delle famiglie, per la diffusione delle nuove tecnologie – hardware, software, connessioni, piattaforme, consumi energetici, vettori – e per l’offerta sul mercato di nuovi prodotti editoriali, precisando in particolare il ruolo delle scuole nel rapporto tra editori ed utenti e con riferimento ai diritti d’autore;”
Vediamo come va a finire.

Di: Livio

Livio — Fri, 18 Jul 2008 10:46:58 +0000

Sarà anche come dice lei, ma le ho citato appunto quel che dice un editore di scolastica. Se lo diciamo io o lei sono opinioni, ma se lo dice uno che ci campa no, non sono più opinioni… e francamente non mi interessa Italia o estero, mi basta l’Italia. Nei suoi conteggi non sono contemplati i contributi all’editoria scolastica da parte dello Stato. Pensa veramente che quelli siano prezzi di copertina reali?
E le dirò, sarei davvero contento se i ragazzi si scambiassero libri scolastici su Emule, vorrebbe dire che li trovano divertenti ed interessanti almeno quanto MP3, giochi da PC e film. Ma per favore…

Di: Paolo Ghedina

Paolo Ghedina — Fri, 18 Jul 2008 10:46:09 +0000

Caro Livio,
sono un funzionario di un comune medio-piccolo e, naturalmente vi sottopongo i problemi dal mio punto di vista, pur non negando che il DL 112/2008 possa avere degli aspetti positivi in tema di di libri di testo, come tu hai giustamente segnalato: possibilità di gestire il testo, di ingrandirlo, tagli ai costi di distribuzione ecc., tutti argomenti che condivido.
Rimango dell’idea che per gli scolari (e dunque per le rispettive famiglie o per la scuola?) questo decerto è sicuramente peggiorativo (o tanto o poco cè un costo) anche perchè si apre un conflitto tra la lagge (L. 719 del 10.8.1964) che assicura la gratuità dei testi scolastici per tutte le scuole primarie e le nuove disposizioni che introducono seppure gradatamente, nuove forme di acquisizione dei tesi scolastici anche per le scuole primarie, che sono, comunque, onerose. Penso alle coppie giovani con figli piccoli, agli extracomunitari, ai rom, alle mamme separate, ecc. ti assicuro che in molti comuni saranno numerose le famiglie ad avere problemi; noi calcoliamo che, pur abitando nel “ricco nordest” siano meno del 50% quelli che hanno un computer con collegamento internet e stampante a colori con fronte-retro, anche perchè non sempre la scuola sarà in grado di aiutate le famiglie ad acquisire questi testi.
Mi chiedi: che l’ha detto che bisogna stampare fronte-retro? è logico che devi stampare fronte-retro altrimenti hai il doppio di peso rispetto ai libri e tu conoscerai la mobilitazione di genitori per ridurre il peso degli zaini scolastici e che il peso massimo è ora regolamentato.
Anche il probema della rilegatura non è secondario, gli universitari sono abituati a dispense rilegate in qualche modo, ma per i più piccoli sarà un problema.
Lo sai che in molte situazioni i testi scolastici erano gli unici testi che entravano nelle familgie, ora non entreranno più nemmeno quelli?
Finirà che le famiglie si rivolgeranno alle copisterie e che il costo sarà, comunque, abbastanza elevato.
Come vedi, mentre per gli studenti delle superiori può esserci un vantaggio, per gli scolari e le loro famiglie aumentano i problemi, problemi che si riverseranno sulla scuola o sui comuni.
Saluti.
Paolo Ghedina

Di: Davide Rotteglia

Davide Rotteglia — Fri, 18 Jul 2008 09:48:53 +0000

Per quanto riguarda e-mule, ovviamente non è un luogo comune. Basta vedere quanti scaricano illegamente musica,film e quant’altro. E’ inutile non guardare in faccia alla realtà: se i libri verranno messi a disposizione in internet, molti ragazzi si cambieranno i pdf fra loro.
PEr la questione degli autori non è di essere di serie A o B: il fatto è che per un autore produrre un corso serio per un bienno o un triennio di scuola superiore richiede un impegno di lavoro minimo di 3 anni. Nessuno potrebbe impegnarsi in progetti che richiedono cosi’ tanto tempo, attenzione e impegno senza la garanzia di un minimo di ritorno ecominio.
Circa il numero di pagine dei libri di testo, non è un “pallino” degli editori quello di fare libri molto voluminosi. Il fatto è che nei libri di testo odierni, rispetto a quelli di molti anni fa, ora ci sono illustrazioni e molti apparati didattici che favorire lo studio autonomo (come esercizi svolti, guidati, ….). Per ridurre le pagine bisognerebbe togliere tutti questi “facilitatori” di studio, ma poi il libro diventerebbe molto piu’ “difficile” da studiare. Se i libri sono cambiati, è perchè i ragazzi sono cambiati e il ragazzo medio di oggi non legge piu’ un libro di “vecchio stile”, senza aiuti didattici, illustrazioni, facilitatori, perchè lo trova troppo “difficile”.
A proposito di luoghi comuni, secondo me i veri luoghi comuni sono i seguenti:
- i libri di testo in italia sono carissimi: io ho comprato un libro di matematica dell’editore nathan in francia, equivalente a un libro di testo per la nostra 5 liceo: 450 pagine, 35 euro. Qui 600 pagine sulla stessa fascia scolare vengono vendute a 26-28.Altro esempio: un libro di algebra americano , equivalente alla nostra algebra biennio, (un intemediate algebra intendo) viene venduto a circa 120 dollari
- i libri di testo subiscono tutti gli anni aumenti enormi: io ho adottato un libro che costava 20 euro quando è uscito, aumenta tutti gli anni di 50 centesimi: 2,5%. Dopo 3 anni costa 21 euro. Al di sotto del tasso di inflazione.
- tutti gli anni escono nuove edizioni dove cambia solo la copertina: mediamente l’editore fa uscire una nuova edizione di un testo per le superiori ogni 4 anni (non converrebbe all’editore stesso un tempo di uscita minore perchè 4 anni sono il minimo per ammortizzare i costi di impianto); possono uscire, sì, nuove proposte, ma in questo caso l’insegnante non è costretto ad adottare la nuova proposta, puo’ benissimo continuare ad adottare il vecchio testo che normalmente resta in catalogo per molti anni (anzi, il vecchio testo normalmente resta in catalogo anche qando esce una nuova edizione, quindi perchè denominzzare gli editori? semplicemente gli insegnanti potrebbero continuare ad adottare la vecchia edizione). Inoltre per legge ogni nuova edizione differisce dalla precedente almeno per il 20%.
Ii ho l’impressione che molti parlano ma pochi vanno ad analizzare come stanno realmente le cose, sia qui in italia, sia all’estero.

Di: Livio

Livio — Fri, 18 Jul 2008 09:03:36 +0000

ps: la Commissione Cultura, per quello che riguarda l’art. 15 ha espresso parere favorevole con queste considerazioni:

1) all’articolo 15, dopo aver integrato la rubrica dell’articolo con un riferimento anche ai testi universitari, occorre esplicitare il coordinamento con la normativa vigente in materia di comodato e di noleggio, ai sensi dell’articolo 27, comma 1, della legge n. 448 del 1998 e dell’articolo 1, commi 628 e 629, della legge n. 296 del 2006, e occorre inoltre prevedere meccanismi normativi idonei a garantire che venga tutelato il diritto d’autore; sempre all’articolo 15, nel favorire l’adozione di libri di testo in forma mista (a stampa e on-line) anche ai fini della fruizione da parte degli studenti di materiale didattico multimediale, appare necessario che non venga meno la qualità dei processi formativi e dei loro strumenti fondamentali, cioè i libri, garantendo comunque, una piena utilizzabilità degli stessi da parte degli studenti; siano inoltre previsti investimenti dello Stato, degli editori e delle famiglie, per la diffusione delle nuove tecnologie - hardware, software, connessioni, piattaforme, consumi energetici, vettori - e per l’offerta sul mercato di nuovi prodotti editoriali, precisando in particolare il ruolo delle scuole nel rapporto tra editori ed utenti e con riferimento ai diritti d’autore;

Lo stato dell’iter è: “Concluso l’esame da parte della Commissione. In stato di relazione” ed è stata richiesta “autorizzazione a riferire oralmente il 16 luglio 2008″. Vediam che succede…

Di: livio

livio — Fri, 18 Jul 2008 07:45:05 +0000

Non so, francamente penso di conoscere abbastanza bene il mondo dell’editoria, che per fortuna si sta evolvendo. Non si capisce per quale motivo un testo “scaricato” debba finire su emule, sono luoghi comuni e poco realistici. Personalmente condivido la posizione di Bibienne, un editore di scolastica innovativo (http://www.bibienne.com/). Saranno dei pazzi? A me sembra di no. Oppure saranno pazzi quelli di Amazon, che di mercato editoriale mi sembra che se ne intendano, che lanciano Kindle (un ebook reader) e migliaia di titoli in formato elettronico? Tutti su Emule? ma smettiamola con queste sciocchezze. Non mi sembra che qualcuno abbia affermato (come sottolineo) “I libri debbono essere scaricati gratuitamente e senza alcuna protezione da Internet”.
Le sembra abbastanza significativo che un editore di scolastica, che secondo lei dovrebbe vedere un libro elettronico come se fosse Satana in persona, affermi: “Francamente, a costo di farmi dei nemici (a questo punto non li conto più), vi dirò che la faccenda delle protezioni, in ambito di editoria scolastica, mi sembra una questione di lana caprina, oziosa quando non faziosa”?
Per quanto riguarda la questione autori, dovranno adeguarsi, non vedo altro modo. Se negano il consenso i loro contenuti saranno “di seconda classe”…
Il ragionamento sui costi di stampa è del tutto aleatorio, nel senso che si fanno ipotesi ma nessuno sa come sarà. Non c’è scritto da nessuna parte che uno debba stamparsi i testi a casa sua, né il contrario. Non c’è nulla che vieta alla scuola, alla biblioteca, alla cartoleria del paese di stampare conto terzi, e sui grossi volumi il costo è decisamente più basso. Di quei 10-15 libri che lei afferma essere la dotazione media, quante pagine servono stampate su carta?
Non è una dotazione letteralmente mostruosa? 700 pagine a libro? e per cosa? Migliaia di pagine (10.500 pagine secondo la sua stima) che nessuno mai leggerà, se non parzialmente, e che probabilmente dicono le stesse cose… Non sono montagne di soldi buttati al vento? Lei sa quante tonnellate di carta stampata vanno al macero tutti gli anni?
Potremmo continuare per ore, ma sarebbero soltanto ipotesi quindi vediamo che succede.
Per quanto riguarda l’argomento libri gratuiti, l’assessore Mariolina Moioli (in precedenza al MIUR, promotrice del gruppo di lavoro che ha condotto al decreto attuativo sui libri elettronici accessibili e di certo informata dei fatti) ha annunciato libri gratis per gli studenti delle medie milanesi.
Certo, vien da chiedersi come mai altri comuni non lo facciano, ma mi sembra un’altra questione.